پدرام: جنوب را به طالبان واگذار می کنم
لطیف پدرام
عبدالطیف پدرام شاید جسورترین نامزد انتخابات ریاست جمهوری افغانستان باشد. آقای پدرام می گوید که اگر به قدرت برسد، خط مرزی دیورند بین افغانستان و پاکستان را به رسمیت می شناسد و ولایات جنوبی افغانستان را بعد از برقراری نظام فدرالی در این کشور، به طالبان واگذار می کند.
خبرنگار ما داوود قاریزاده در ابتدای گفتگویی با آقای پدرام از او پرسیده است که چرا برای برقراری نظام فدرالی در افغانستان تلاش می کند.
نظام فدرال به عنوان یک نظام مدرن برای ما مطرح است؛ یعنی به تناسب نظامی که افغانستان را الان اداره می کند، هم نظام مدرن است و هم امکان تحقق امور دموکراتیک در چنین نظامی بیشتر متصور است و می بینید که یک روند جهانی هم هست.
خیلی از کشورهایی که اعلام نکرده اند، فدرال هستند، ولی دارند این مسیر را طی می کنند. مثل فرانسه و خیلی کشورهای دیگر. بنابر این، (طرح نظام فدرالی) به دو دلیل برای ما مطرح بود، هم برای جلوگیری از اختلافات قومی و هم تحقق امر دموکراتیک به عنوان یک مساله مدرن، به عنوان یک مساله بشری و حقوق بشری.
ولی بسیاری به این عقیده هستند که نظام فدرالی برعکس به اختلافات قومی دامن می زند؟
نه. ببینید نظام های فدرال در چند حالت به وجود می آیند. یکی زمانی که یک جامعه درگیر فروپاشی اجتماعی و سیاسی است، یا زمانی که یک کشور استعماری از بیرون مداخله می کند.
قطعا افغانستان در یک وضعیت فروپاشی اجتماعی سیاسی سیاسی قرار دارد و ما نمی توانیم این مردم را جمع بکنیم و مشکلات شان را حل بکنیم، مگر این که ساختار قدرت را مورد تجدید نظر قرار دهیم. برعلاوه تجربه دو قرن نشان داده است که آن روش، روش موثر نبود، اگر بود الان ما در قرن بیست و یکم گرفتار این همه بحران نبودیم؛ از بی اعتمادی میان اقوام تا نبود یک زندگی دموکراتیک، عدم توسعه یافتگی، عدم رشد و غیره.
در عین حال فکر نمی کنید که نظام فدرالی قدرت فرماندهان سابق را که در محلات شان کنترل زیاد دارند، افزایش دهد؟
من فکر نمی کنم. ما به این قضیه در درازمدت نگاه می کنیم که فدرالیسم چقدر می تواند موثر باشد. اگر شما بر اساس قانون دموکراتیک فدرال ایالات ایجاد بکنید و رقابت را در خود مناطق بگذارید به فرماندهان، فرماندهان نمی توانند مردم خودشان را فشار بدهند. این فشارها و تنشها همیشه بین دو قوم است. وقتی موضوع منتقل می شود به خود منطقه، آدم های مختلف وارد انتخابات می شوند.
یعنی منظور شما برگشت به دهه نود، سالهای جنگ و خودمختاری فرماندهان در مناطق مختل است، اما به شکلی دیگری؟
نظام فدرال به عنوان یک نظام مدرن برای ما مطرح است؛ یعنی به تناسب نظامی که افغانستان را الان اداره می کند، هم نظام مدرن است و هم امکان تحقق امور دموکراتیک در چنین نظامی بیشتر متصور است و می بینید که یک روند جهانی هم هست
لطیف پدرام
نه. حتا در دهه نود نگاه کنید که خیلی قضایا در افغانستان قطب بندی شده بود و درگیرهای ملی هم بود. آن مساله سالهای نود در واقع یک انارشیسم بود. ما بحث فدرال را به عنوان یک بحث دموکراتیک مطرح می کنیم که قانونمند بشود.
نکته ای که من مطرح کردم ناظر بر همان شخصیت های سابق هستند که به شکل دیگری وارد می شوند؟
ما این برنامه را نداریم که خدای نکرده شخصیت ها را به صورت فیزیکی محو کنیم یا تهاجم صورت بگیرد. این نه درست است، نه اخلاقی است و نه بشری و نه ممکن.
ما می گوییم چگونه روندی فراهم بکنیم که شخصیت ها وارد مبارزات دموکراتیک شوند. یعنی از حالت نظامی به حالت شهروندی برگردند. این طرحی بود که ما برای فدرالیسم به طالبان هم پیشنهاد کردیم.
کنگره ملی طرحی دارد که با طرح تمام کاندیداها کاملا متفاوت است و ما می گوییم که برای طالبان در چهارچوب یک حکومت فدرال، حق داده شود. نمی شود شما طالبان را سرکوب بکنید و مساله را فقط از طریق جنگ حل کنید. بخواهیم نخواهیم مردمانی در جنوب حمایت شان می کنند.
پس شما طرفدار این هستید که تمام جنگسالاران سابق از طریق دموکراتیک از قدرت برخوردار باشند؟
ما می گوییم از طریق دموکراتیک اگر رای می گیرند، چرا نه؟ ولی این نسل نسلی است که رو به پیری گذاشته است؛ یعنی طوری نیست که اگر پنج سال انتخاب شوند، پنج سال بعد باز انتخاب شوند.
آیا شما می خواهید که طالبان هم در قدرت سهیم باشند؟
با طالبان باید گفتگو صورت بگیرد و طالبان در مناطق خودشان در ایالات جنوبی در چهارچوب یک اداره فدرال انتخابات بکنند. اگر مردم جنوب طالبان را به عنوان حاکمان و والیان، مسئولان و رئیسان ایالت فدرالی انتخاب می کنند، انتخاب بکنند.
با تمام قوانین سختگیرانه ای که اینها دارند؟
اشکالی ندارد. اگر آن مردم آن قوانین را می پذیرند، پس بپذیرند. بعد این قوانین سختگیرانه ممکن است طی دو سال سه سال آهسته آهسته متحول شود. راه دیگری که باقی می ماند، بمباران کامل جنوب است و نتیجه این بمباران را شما می بنید که جنگ را به یک جنگ میهنی در کشور تبدیل کرده است. باز آن زمان، نیرویی که رهبری می کنند، طالبان خواهند بود.
وقت صحبت از مذاکره با طالبان می شود، گفتنش ساده است. ولی هشت سال است که تلاشها برای مذاکره با طالبان جریان دارد و نتیجه ای نداده است. شما چگونه مذاکره می کنید؟
با طالبان باید گفتگو صورت بگیرد و طالبان در مناطق خودشان در ایالات جنوبی در چهارچوب یک اداره فدرال انتخابات بکنند. اگر مردم جنوب طالبان را به عنوان حاکمان و والیان، مسئولان و رئیسان ایالت فدرالی انتخاب می کنند، انتخاب بکنند
لطیف پدرام
بحث ما درباره طالبان خیلی مشخص است. ما از طالبان نمی خواهیم به دولت تسلیم شوند، ما می گویم در قالب یک قانون در یک گفتگو در مناطق خودشان حاکمیت بکنند.
یعنی یک بخشی از افغانستان را شما به طالبان واگذار می کنید؟
من می گویم بخشی از مناطقی که طالبان مسلط هستند، باید به طالبان واگذار شود و با این شرط بعداً با طالبان گفتگو شود و اگر طالبان می گویند که نیروهای خارجی بیرون شوند، حداقل این پیش شرط این است که نیروهای خارجی از مناطق جنوب خارج شوند.
از سراسر افغانستان چه؟
من می گویم وقتی ما در یک گفتگو با طالبان برسیم به این که این پیش شرط یک پیش شرط قطعی باشد برای تامین صلح و در آن چهارچوب بپذیرند، ما کاملا موافقیم که نیروهای خارجی کشور را ترک بگویند.
و بسیاری ها باور دارند که اگر نیروهای خارجی امروز کشور را ترک بگویند، کشور برمی گردد به دوره جنگ های داخلی؟
با این وضعیتی که ما داریم بله. ولی اگر ما الان بسازیم پیش شرط های صلح را و راه حل پیدا بکنیم، ما با جنگ مواجه نخواهیم شد.
چه مدتی را در بر خواهد گرفت؟
پروژه صلح پروژه ای نیست که آدم فردا حلش بکند، ولی حداقل تا یک سال، دو سال ما باید این گفتگوها را داشته باشیم تا ما واقعاً راه حلهای رسیدن به ثبات را پیدا بکنیم.
عده ای فقر اقتصادی را عامل جنگ می دانند، آیا شما هم به این باور هستید؟
بدون شک. فقر یکی از عوامل بحران است، ولی همه مساله هم نیست. یعنی همزمان مسایل ائدیولوژیک است، مسایل دینی است، مسایل ارزشی است، درگیری های تمدنها با هم است، درگیری فرهنگها و سنت ها با هم است. همه اینها زمینه می دهد که جنگ در افغانستان ادامه پیدا کند. بعد فقرزدایی هم که تازه یک پروسه یک روزه نیست.
در سیاست خارجی تان هم شما بیشتر تاکید بر حل مساله جنجالی خط دیورند بین افغانستان و پاکستان دارید. اگر پیروز شوید، با این مساله چگونه برخورد می کنید؟
خط دیورند، یک خط پایان یافته است. مثل همه مرزهای دیگری که ما داریم. هیچ جای دعوا و جنجالی بر سر این خط وجود ندارد و اگر وجود می داشت، ما بارها از دولت آقای کرزی خواسته ایم و از وزارت خارجه تقاضا کرده ایم که اگر اسناد حقوقی وجود دارد که قابل ارجاع به یکی از دادگاه های بین المللی است یا قابل ارجاع به ملت است، بیایید آن را ارائه بکنید و بگویید بر اساس این اسناد حقوقی ما این خط را قبول نداریم.
هیچ اسناد حقوقی وجود ندارد و این مساله قابل ارجاع به هیچ دادگاه بین المللی نیست. بنابر این، برای ما یک مساله پایان یافته است. اگر کنگره ملی در قدرت باشد، ما این مساله را مطرح نخواهیم کرد و مرز با پاکستان را به عنوان مرز رسمی افغانستان خواهیم پذیرفت.
BBC
لطیف پدرام
عبدالطیف پدرام شاید جسورترین نامزد انتخابات ریاست جمهوری افغانستان باشد. آقای پدرام می گوید که اگر به قدرت برسد، خط مرزی دیورند بین افغانستان و پاکستان را به رسمیت می شناسد و ولایات جنوبی افغانستان را بعد از برقراری نظام فدرالی در این کشور، به طالبان واگذار می کند.
خبرنگار ما داوود قاریزاده در ابتدای گفتگویی با آقای پدرام از او پرسیده است که چرا برای برقراری نظام فدرالی در افغانستان تلاش می کند.
نظام فدرال به عنوان یک نظام مدرن برای ما مطرح است؛ یعنی به تناسب نظامی که افغانستان را الان اداره می کند، هم نظام مدرن است و هم امکان تحقق امور دموکراتیک در چنین نظامی بیشتر متصور است و می بینید که یک روند جهانی هم هست.
خیلی از کشورهایی که اعلام نکرده اند، فدرال هستند، ولی دارند این مسیر را طی می کنند. مثل فرانسه و خیلی کشورهای دیگر. بنابر این، (طرح نظام فدرالی) به دو دلیل برای ما مطرح بود، هم برای جلوگیری از اختلافات قومی و هم تحقق امر دموکراتیک به عنوان یک مساله مدرن، به عنوان یک مساله بشری و حقوق بشری.
ولی بسیاری به این عقیده هستند که نظام فدرالی برعکس به اختلافات قومی دامن می زند؟
نه. ببینید نظام های فدرال در چند حالت به وجود می آیند. یکی زمانی که یک جامعه درگیر فروپاشی اجتماعی و سیاسی است، یا زمانی که یک کشور استعماری از بیرون مداخله می کند.
قطعا افغانستان در یک وضعیت فروپاشی اجتماعی سیاسی سیاسی قرار دارد و ما نمی توانیم این مردم را جمع بکنیم و مشکلات شان را حل بکنیم، مگر این که ساختار قدرت را مورد تجدید نظر قرار دهیم. برعلاوه تجربه دو قرن نشان داده است که آن روش، روش موثر نبود، اگر بود الان ما در قرن بیست و یکم گرفتار این همه بحران نبودیم؛ از بی اعتمادی میان اقوام تا نبود یک زندگی دموکراتیک، عدم توسعه یافتگی، عدم رشد و غیره.
در عین حال فکر نمی کنید که نظام فدرالی قدرت فرماندهان سابق را که در محلات شان کنترل زیاد دارند، افزایش دهد؟
من فکر نمی کنم. ما به این قضیه در درازمدت نگاه می کنیم که فدرالیسم چقدر می تواند موثر باشد. اگر شما بر اساس قانون دموکراتیک فدرال ایالات ایجاد بکنید و رقابت را در خود مناطق بگذارید به فرماندهان، فرماندهان نمی توانند مردم خودشان را فشار بدهند. این فشارها و تنشها همیشه بین دو قوم است. وقتی موضوع منتقل می شود به خود منطقه، آدم های مختلف وارد انتخابات می شوند.
یعنی منظور شما برگشت به دهه نود، سالهای جنگ و خودمختاری فرماندهان در مناطق مختل است، اما به شکلی دیگری؟
نظام فدرال به عنوان یک نظام مدرن برای ما مطرح است؛ یعنی به تناسب نظامی که افغانستان را الان اداره می کند، هم نظام مدرن است و هم امکان تحقق امور دموکراتیک در چنین نظامی بیشتر متصور است و می بینید که یک روند جهانی هم هست
لطیف پدرام
نه. حتا در دهه نود نگاه کنید که خیلی قضایا در افغانستان قطب بندی شده بود و درگیرهای ملی هم بود. آن مساله سالهای نود در واقع یک انارشیسم بود. ما بحث فدرال را به عنوان یک بحث دموکراتیک مطرح می کنیم که قانونمند بشود.
نکته ای که من مطرح کردم ناظر بر همان شخصیت های سابق هستند که به شکل دیگری وارد می شوند؟
ما این برنامه را نداریم که خدای نکرده شخصیت ها را به صورت فیزیکی محو کنیم یا تهاجم صورت بگیرد. این نه درست است، نه اخلاقی است و نه بشری و نه ممکن.
ما می گوییم چگونه روندی فراهم بکنیم که شخصیت ها وارد مبارزات دموکراتیک شوند. یعنی از حالت نظامی به حالت شهروندی برگردند. این طرحی بود که ما برای فدرالیسم به طالبان هم پیشنهاد کردیم.
کنگره ملی طرحی دارد که با طرح تمام کاندیداها کاملا متفاوت است و ما می گوییم که برای طالبان در چهارچوب یک حکومت فدرال، حق داده شود. نمی شود شما طالبان را سرکوب بکنید و مساله را فقط از طریق جنگ حل کنید. بخواهیم نخواهیم مردمانی در جنوب حمایت شان می کنند.
پس شما طرفدار این هستید که تمام جنگسالاران سابق از طریق دموکراتیک از قدرت برخوردار باشند؟
ما می گوییم از طریق دموکراتیک اگر رای می گیرند، چرا نه؟ ولی این نسل نسلی است که رو به پیری گذاشته است؛ یعنی طوری نیست که اگر پنج سال انتخاب شوند، پنج سال بعد باز انتخاب شوند.
آیا شما می خواهید که طالبان هم در قدرت سهیم باشند؟
با طالبان باید گفتگو صورت بگیرد و طالبان در مناطق خودشان در ایالات جنوبی در چهارچوب یک اداره فدرال انتخابات بکنند. اگر مردم جنوب طالبان را به عنوان حاکمان و والیان، مسئولان و رئیسان ایالت فدرالی انتخاب می کنند، انتخاب بکنند.
با تمام قوانین سختگیرانه ای که اینها دارند؟
اشکالی ندارد. اگر آن مردم آن قوانین را می پذیرند، پس بپذیرند. بعد این قوانین سختگیرانه ممکن است طی دو سال سه سال آهسته آهسته متحول شود. راه دیگری که باقی می ماند، بمباران کامل جنوب است و نتیجه این بمباران را شما می بنید که جنگ را به یک جنگ میهنی در کشور تبدیل کرده است. باز آن زمان، نیرویی که رهبری می کنند، طالبان خواهند بود.
وقت صحبت از مذاکره با طالبان می شود، گفتنش ساده است. ولی هشت سال است که تلاشها برای مذاکره با طالبان جریان دارد و نتیجه ای نداده است. شما چگونه مذاکره می کنید؟
با طالبان باید گفتگو صورت بگیرد و طالبان در مناطق خودشان در ایالات جنوبی در چهارچوب یک اداره فدرال انتخابات بکنند. اگر مردم جنوب طالبان را به عنوان حاکمان و والیان، مسئولان و رئیسان ایالت فدرالی انتخاب می کنند، انتخاب بکنند
لطیف پدرام
بحث ما درباره طالبان خیلی مشخص است. ما از طالبان نمی خواهیم به دولت تسلیم شوند، ما می گویم در قالب یک قانون در یک گفتگو در مناطق خودشان حاکمیت بکنند.
یعنی یک بخشی از افغانستان را شما به طالبان واگذار می کنید؟
من می گویم بخشی از مناطقی که طالبان مسلط هستند، باید به طالبان واگذار شود و با این شرط بعداً با طالبان گفتگو شود و اگر طالبان می گویند که نیروهای خارجی بیرون شوند، حداقل این پیش شرط این است که نیروهای خارجی از مناطق جنوب خارج شوند.
از سراسر افغانستان چه؟
من می گویم وقتی ما در یک گفتگو با طالبان برسیم به این که این پیش شرط یک پیش شرط قطعی باشد برای تامین صلح و در آن چهارچوب بپذیرند، ما کاملا موافقیم که نیروهای خارجی کشور را ترک بگویند.
و بسیاری ها باور دارند که اگر نیروهای خارجی امروز کشور را ترک بگویند، کشور برمی گردد به دوره جنگ های داخلی؟
با این وضعیتی که ما داریم بله. ولی اگر ما الان بسازیم پیش شرط های صلح را و راه حل پیدا بکنیم، ما با جنگ مواجه نخواهیم شد.
چه مدتی را در بر خواهد گرفت؟
پروژه صلح پروژه ای نیست که آدم فردا حلش بکند، ولی حداقل تا یک سال، دو سال ما باید این گفتگوها را داشته باشیم تا ما واقعاً راه حلهای رسیدن به ثبات را پیدا بکنیم.
عده ای فقر اقتصادی را عامل جنگ می دانند، آیا شما هم به این باور هستید؟
بدون شک. فقر یکی از عوامل بحران است، ولی همه مساله هم نیست. یعنی همزمان مسایل ائدیولوژیک است، مسایل دینی است، مسایل ارزشی است، درگیری های تمدنها با هم است، درگیری فرهنگها و سنت ها با هم است. همه اینها زمینه می دهد که جنگ در افغانستان ادامه پیدا کند. بعد فقرزدایی هم که تازه یک پروسه یک روزه نیست.
در سیاست خارجی تان هم شما بیشتر تاکید بر حل مساله جنجالی خط دیورند بین افغانستان و پاکستان دارید. اگر پیروز شوید، با این مساله چگونه برخورد می کنید؟
خط دیورند، یک خط پایان یافته است. مثل همه مرزهای دیگری که ما داریم. هیچ جای دعوا و جنجالی بر سر این خط وجود ندارد و اگر وجود می داشت، ما بارها از دولت آقای کرزی خواسته ایم و از وزارت خارجه تقاضا کرده ایم که اگر اسناد حقوقی وجود دارد که قابل ارجاع به یکی از دادگاه های بین المللی است یا قابل ارجاع به ملت است، بیایید آن را ارائه بکنید و بگویید بر اساس این اسناد حقوقی ما این خط را قبول نداریم.
هیچ اسناد حقوقی وجود ندارد و این مساله قابل ارجاع به هیچ دادگاه بین المللی نیست. بنابر این، برای ما یک مساله پایان یافته است. اگر کنگره ملی در قدرت باشد، ما این مساله را مطرح نخواهیم کرد و مرز با پاکستان را به عنوان مرز رسمی افغانستان خواهیم پذیرفت.
BBC
